Die beiden Artikel über die Novus Ordo Messe haben Wellen geschlagen, da vorher unsere Seite nicht so oft frequentiert wurde. Dies zeigt, dass es sich um Themen handelt, welche viele Menschen beschäftigen. Es bleibt an dieser Stelle festzuhalten, dass auch die Novus Ordo Messe gültig ist, dass in ihr das gültige Sakrament der Eucharistie gespendet und empfangen werden kann, wenn die von der Kirche vorgegebenen Voraussetzungen zu einer gültigen Sakramentenspendung eingehalten werden. Ebenso sind auch alle anderen Novus Ordo Sakramente gültig. Wir werden uns dieser Thematik sicherlich noch mit aller Ausführlichkeit widmen und dabei alle Einwände des Lesers dspecht berücksichtigen. An dieser Stelle nur eine erste Feststellung:
“Menschen reden aneinander vorbei, denn sie sagen dasselbe » Novus Ordo Messe ist ungültig«, meinen aber etwas anderes.”
Wenn also ein Gegner der Neuen Messe sagt:
„Die Novus Ordo Messe ist nicht gültig“,
so weiß man nicht, ob er damit meint, dass:
- Kein Sakrament zustande kommt? oder
- Der Ritus, in welchem das Sakrament stattfindet oder nicht stattfindet nicht gültig, im Sinne nicht katholisch ist.
Die meisten Traditionalisten meinen (2), manche auch (1) und (2), während die Verteidiger der Neuen Messe nur (1) heraushören.
Die Frage der Gültigkeit
Die ganze Thematik ist recht kompliziert, da in der vorkonziliaren Literatur, soweit der Schreiber dieser Zeilen es weiß, ausschließlich die Problematik der Gültigkeit des Sakraments aber nicht die Gültigkeit eines sakramentalen Ritus erörtert wurde. Warum? Weil die Gültigkeit die absolut minimalen Anforderungen einer Sakramentenspendung darstellt, der Ritus hingegen, um es sehr vereinfacht auszudrücken, den liturgischen Rahmen bietet, welcher die Würdigkeit dieser Sakramentenspendung sichert und an sich gnadenbringend und gnadenspendend ist. Eine Taufe ist auch dann gültig, wenn ein Ungetaufter einen Menschen mit Wasser begießt und ihm sagt:
“Ich taufe Dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.”
So hat es die Kirche, seit der frühen Entscheidung über die Häretikertaufe im III Jhd. schon immer gesehen und diese Sicht dogmatisiert (DH 802, 1314, 1617, 646).[1] Empfängt aber der auf diese Art und Weise getaufte alle Gnaden, welche ihm eine feierliche Taufe, bei Erwachsenen nach einer längeren Taufvorbereitung, gegeben hätte? Natürlich nicht, weil alle Sakramentalien dabei fehlen, welche auch wirken, obzwar nicht ex opere operato.
Festzuhalten bleibt:
- Die Gültigkeit bestimmt das absolute Minimum.
- Der sakramentale Rahmen des Ritus wird zur Gültigkeit der meisten Sakramente nicht verlangt und zwar:
- Nicht bei der Taufe,
- Nicht bei der Beichte,
- Nicht bei der Krankensalbung
- Wohl nicht bei der Priesterweihe
- Nicht bei der Ehe
- Nicht bei der Eucharistie
- Wären der sakramentale Rahmen des Ritus zur Sakramentenspendung notwendig, so würde die Kirche nicht zwischen Gültigkeit und Würdigkeit unterscheiden.
Die Frage nach der “Gültigkeit” des Ritus
Die Frage nach der Gültigkeit eines Ritus stellte sich vor dem letzten Konzil nicht, da es nur einen und zwar seit dem Tridentinum nur den Tridentinischen gab. Die anderen Riten der Westkirche:
- Der ambrosianische Ritus,
- Der Braga Ritus,
- Der mosarabische Ritus,
- Der benediktinische Ritus,
- Der karmelitanische Ritus,
- Der zistersianische Ritus,
- Der dominikanische Ritus,
- Der karthusianische Ritus,
- Der prämonsterianische Ritus[2]
- Und andere (denn manche sind schon ausgestorben)
wichen und weichen voneinander und vom tridentinischen Ritus wohl so wenig ab, dass wohl niemand auf die Idee kam zu untersuchen, welcher der bessere sei? Der Schreiber dieser Zeilen hat noch keine Kompetenzen in den anderen Riten der Westkirche, aber der einzige „Ritenstreit“, der vor dem Konzil entbrannte, betraf ja etwas gänzlich anderes. Der Hl. Pius V hat ja in seiner Weisheit alle Riten gelten lassen, die älter als 200 Jahre alt waren und daher nicht von den Reformatoren stammen konnten, um die Gewohnheiten der Gläubigen und der Ordensleute nicht zu stören. Wohl niemand kam auf die Idee zu schreiben, dass z.B. die Messen im mosarabischen Ritus ungültig sind oder dass dieser Ritus weniger heiligt als bspw. der ambrosianische es tut.
Ein direkter Vergleich mit den Riten der Ostkirchen entzog sich den Lateinern wohl auch deswegen, da sie an ihnen nach dem Großen Schisma nicht teilnehmen konnten und auch vorher es wohl keine Biritualität gab. (Vielleicht auch doch, wir wissen es im Moment einfach nicht.) Daher kann die Frage, ob ein Ritus zur Ungültigkeit des Sakraments beitragen kann, anhand der vorkonziliaren Literatur kaum geklärt werden. Aber die Antwort wäre: „Nein“, was wir noch ausführen werden, denn die Gültigkeit betrifft die Form, die Materie und die Intention des Spenders, aber nicht den Ritus selbst, der sich ja auch innerhalb der ganzen Kirchengeschichte geändert hat. Es heißt ja nicht ohne Grund bene docet qui bene distinguit, „derjenige lehrt gut, der gut unterscheidet“. Denn im Falle der Eucharistie und der Messe muss man differenzieren, zwischen:
- der gültigen Sakramentenspendung, also Sakrament qua Sakrament,
- der “gültigen” Messe, also Messe qua Messe.
Man kann die Vereinfachung auf die Spitze treibend sagen, dass die Heilige Messe „nur“, sakramentaltheologisch gesehen, den liturgischen Rahmen bildet, in welchem das heiligste Altarsakrament gespendet wird, da in einer jeden Messe in die Wandlung vorgesehen wird. Natürlich ist die Messe viel mehr, denn der höchste Gotteskult auf Erden, aber wir wollen hier nur das sakramentaltheologische Minimum betrachten. (Das seltene Beispiel einer missa sicca, d.h. einer Messe ohne Wandlung, welche bis zum Tridentinum hier und da zelebriert wurde, lassen wir jetzt außen vor.)[3]
Eine Messe, so sagt man vereinfachend, ist dann “gültig”, wenn die Wandlung gültig ist. Da die Wandlung außerhalb der Messe, wenigstens vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil, streng verboten war, so war die Messe der einzige Ort einer möglichen Wandlung. Der Priester darf auch die heilige Kommunion außerhalb der Messe spenden und manchmal, beispielsweise bei der Krankenkommunion muss er es sogar tun und dies ist eine Sakramentenspendung, aber die Wandlung, d.h. das Zustandekommen des Sakraments und somit seine Gültigkeit findet nur innerhalb der Messe statt. Wie bereits festgestellt, reden bei dieser ganzen Diskussion um die Neue bzw. Alte Messe die beiden Seiten, nennen wir sie die Novus Ordo Apologeten und die Novus Ordo Verächter aneinander vorbei. Denn man muss präzisieren, was man meint
- Die Wandlung also das Sakrament der Eucharistie?
- Oder das liturgische „Drumrum der Wandlung“ (möge diese Ausdruckweise für einen Moment gestattet sei) also den Messritus?
Ad a. Das Altarssakrament
Von radikalen Sedisvakantisten und denen die der Omlor-Hypothese folgen, abgesehen, leugnet kaum jemand, dass man auch bei einer Novus Ordo Messe gültig kommunizieren kann, weil die Wesenswandlung auch da stattfindet und das Brot zum Leib Christi wird. Der Novus Ordo Ritus generiert per se keine ungültige Wandlung, soviel wollen wir in aller Entschiedenheit feststellen. Daher auch die positiven Kommunion- und Anbetungserlebnisse unseres Autors und seiner Freunde. Das Sakrament ist gültig bzw. ist nicht notgedrungen ungültig, weil es in einer Novus Ordo Messe zustande kommt, gespendet und empfangen wird.
Ad b. Der Messritus
Der geänderte Messritus jedoch vermittelt viel weniger Gnaden als die Überlieferte Messe es tut und untergräbt sicherlich die katholische Identität aller Teilnehmer. Der Ritus ist mangelhaft, was auch die Piusbruderschaft in einer mangelhaften Art und Weise zum Ausdruck bringt, indem sie sagt:
„Die neue Messe ist schlecht“.[4]
Bisher gibt es nicht in der Sakramentenlehre oder in der Theologie den Ausdruck „ein ungültiger Ritus“. Deswegen scheint uns, dass die Piusbruderschaft, welcher wir nicht anhängen, hier nicht klar genug präzisiert. Viele Traditionalisten, wie Rev. Cekada schließen vom mangelhaften Ritus auf die Ungültigkeit des Altarsakraments hin, was nicht zulässig ist, wie wir noch zeigen werden.
Also zum Mitschreiben: Sakrament ist Sakrament und Ritus ist Ritus. Punkt.
A. Fragt man:
„Kann man bei einer Novus Ordo Messe zur Kommunion gehen?“
So lautet die Antwort:
„Ja, es wird gewandelt. Es ist Leib Christi.“
B. Fragt man:
„Vermittelt die Novus Ordo Messe die Gnadenfülle der Tridentinischen Messe?“
So lautet die Antwort:
„Nein, sicherlich nicht, sonst wäre der Riesenglaubensabfall, besonders der Priester, nicht erklärbar.“
Dies ist dennoch kein Widerspruch, da A. das Sakrament und B. den Ritus betrifft.
Und deswegen sind leider alle vorkonziliaren Überlegungen zur Gültigkeit oder Würdigkeit der Sakramente für uns „wenig hilfreich“, wie sich die Kanzlerin auszudrücken pflegt, da sie den fast unveränderten, kirchlichen Ritus der Sakramentenspendung, scil. den tridentinischen im Sinn haben. Die Sakramente sind dann gültig und würdig, wenn sie diesen, also den vorkonziliaren Ritus, aufs Genaueste beachten und viele andere Erfordernisse der Würdigen Sakramentenspendung auch. Der Vergleich mit den anglikanischen Weihen oder der Cranmers Messe (nähere Erklärung und Literaturangaben folgen noch) sind nicht zulässig, da sie ausdrücklich deswegen geschaffen wurden, um mit dem katholischen Ritus und dem katholischen sakramentalen Selbstverständnis zu brechen. Denn ein anglikanischer Ritus ist anglikanisch, damit protestantisch und nicht katholisch. Ein katholischer Novus Ordo Ritus ist immer noch katholisch, bzw. „restkatholisch“, aber für eine gültige Wandlung reicht er qua Ritus immer noch aus.
Die Novus Ordo Sakramente sind, unserer Meinung nach, gültig, wenn sie unter der Beobachtung aller Formen und Normen gespendet werden, sind sie auch würdig. Gültig ist gültig und die Gültigkeit ist nicht steigerungsfähig, behaupten wir, die Würdigkeit seitens des Spenders und des Empfängers schon.
Dennoch aber glauben wird, dass der Novus Ordo Ritus aller Sakramente defizitär und weniger gnadenbringend ist. Diese Defizite betreffen aber nicht die sakramentale Form, die ja beibehalten wurde, siehe unsere Reihe zum Blutwort.[5]
Ein in Novus Ordo gespendetes gültiges und würdiges Sakrament ist im Novus Ordo gültig und würdig, aber der Empfänger empfängt viel weniger Gnade als wenn er dasselbe Sakrament in Vetus Ordo empfangen hätte. Dies ist unsere These.
Warum?
- Weil Novus Ordo als „Gremienarbeit“ menschengemacht ist und Vetus Ordo der tatsächlichen göttlichen und apostolischen Tradition entstammt.
- Weil Vetus Ordo durch Jahrhunderte unter der Anleitung des Heiligen Geistes entstand, währen Novus Ordo von einer Kommission teilweise auf einem Pizza-Tisch entworfen wurde.
- Weil Vetus Ordo alle Dogmen der Katholischen Kirche in reinster und heiligsten Weise wiedergibt, währen Novus Ordo von einem ganz anderen und gelinde ausgedrückt wenig katholischen und recht protestantischen Kirchenbild ausgeht.
Diese Unterschiede ließen sich noch fortführen. Dennoch garantiert der Novus Ordo das minimale Überleben des Gnadenlebens und es ist besser zu einer Novus Ordo Messe zu gehen, als es überhaupt nicht zu tun, was einen freiwilligen Verzicht auf Sakramente bedeutet und schwer sündhaft ist. Ebenso sündhaft ist der bewusste Empfang der Sakramente von suspendierten oder exkommunizierten Priestern, außer in Todesgefahr.
Wir haben vor all diese Thesen genau zu beweisen, aber manchmal ist es besser etwas auch skizzenhaft und unvollkommen zu schreiben. Wie sagte doch der Hl. Ignatius Loyola:
„Man solle kein kleines Gut, um eines künftigen, größeren Gutes willen vernachlässigen.“
Soweit, so gut.
[1] Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik, 881 (Traditionszeugnisse).
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_liturgical_rites
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Missa_Sicca http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm
[4] http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=19372
[5] https://traditionundglauben.com/category/liturgie/gueranger-antiliturgische-haresie/ Gemeint ist Antiliturgische Häresie (3), Teile 1 bis 8.
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Ich würd mich schon gerne wieder in die Diskussion einklinken bzw. einige Anmerkungen zu diesem Artikel hier anbringen (falls Sie mir nicht Zurückhaltune auferlegen, weil ich schon so viel kommentiert habe):
Zunächst möchte ich nochmal betonen, dass es wichtig ist zu verstehen, dass GÜLTIG noch nicht ERLAUBT heißt, also nicht heißt, man dürfe an einer solchen Messe rep. Sakramenten aktive teilnehmen / sie empfangen.
GÜLTIG ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedinung zur erlaubten aktiven Teilnahme / zum erlaubten Empfang.
Sie bringen ja selbst das Beispiel von Messen, die Suspendierte/Exkommunizierte feiern, welche ZWAR GÜLTIG sind, eine Teilnahme daran ABER – an sich, außer in bestimmten Ausnahmenfällen – UNERLAUBT wäre.
Daher halten viele der sog. Tradis etwa die Neue Messe für an sich GÜLTIG, aber UNERLAUBT (unerlaubt an ihr Teilzunehmen / sie zu feiern) (weil SCHLECHT, UNWÜRDIG, UNKATHOLISCH).
@ dspecht
Sie können natürlich kommentieren, aber die ausführliche Antwort wird auf sich noch warten lassen. Denn die Reihenfolge wird die folgende sein:
1. Die Beantwortung ihrer bisherigen Einwände in einem Beitrag.
2. Die Reihe über die Würdigkeit der Sakramentenspendung.
Sie haben natürlich recht, gültig ist nicht mit würdig gleichzusetzen.
Aber beide Termini betreffen eigentlich das Sakrament bzw. seine Spendung und nicht einen Ritus.
Sensu stricto kann man nicht von einem unerlaubten Ritus sprechen, bzw. vor Novus Ordo hat es niemand getan.
“Sensu stricto kann man nicht von einem unerlaubten Ritus sprechen, bzw. vor Novus Ordo hat es niemand getan.”
Stimmt so nicht bzw. müsste präzisiert werden:
Nicht der Ritus selbst ist natürlich streng genommen unerlaubt, sondern die Teilnahme an einem Ritus bzw. die Feier eines Ritus´ ist erlaubt oder unerlaubt. Insofern hat man aber auch schon VOR dem Novus Ordo von der erlaubten/unerlaubten Feier/Teilnahme eines/an einem Ritus gesprochen, etwa Jone (Moraltheologie, Nr. 125), wenn er schreibt:
“Aktive Teilnahme an den Kulthandlungen der Akatholiken ist durchaus verboten (ca. 1258 § 1).
Handelt es sich um die Teilnahme an Kulthandlungen, die in sich häretisch sind, so ist die Teilnahme schon durch das Naturgesetz veboten.”
Letztere Satz zeigt, dass die Teilnahme bisweilen nicht nur deswegen verboten ist, weil der Zelebrant als Häretiker exkommunziert ist (also ein den Zeremonien extern von außen zukommender Grund), sondern auch, weil ein den Zeremonien inhärenter Grund vorliegen kann, wenn diese etwa häretisch sind. Dann ist gleichsam der Ritus schlecht bzw. genauer gesagt die Teilnahme daran verboten aufgrund der Häresie in ihm (oder auch aufgrund des Umstandes, dass er die Häresie fördert o.ä.).
Man hat dann eine Teilnahme daran als formelle Mitwirkung an der Häresie bzw. als eine stillschweigende Zustimmung zu der im Ritus enthaltenen Häresie (oder Häresieförderung etc.) angesehen.
Die Teilnahme an einem solchen Ritus wäre also aus dem Ritus inhärenten Gründen unerlaubt, er daher “schlecht” oder – verkürzt gepsrochen – auch selbst “unerlaubt”.
Aber der Teilnahmeverbot macht nur dann Sinn, wenn der Ritus selbst verboten und schädlich ist.
Um den Weg abzukürzen, wobei wir gleich beim Sedisvakantismus wären:
“Kann ein katholischer Papst einen absolut häretischen und schädlichen Ritus verabschieden?” – wie viele fragen.
Unsere Antwort, so schlimm und häretisch ist dieser Ritus nicht. Es gibt leider Zwischenschattierungen.
Aber wie gesagt, ganz korrekt sollte man natürlich nicht sagen, der Ritus sei unerlaubt, sondern die (aktive) Teilnahme an im sei unerlaubt. Das meint aber der verkürzte Ausdruck “der Ritus ist unerlaubt”.
Aber es ist nunmal der offizielle Ritus der Kirche, die ordentliche Form. Da kann er doch nicht unerlaubt sein und die Teilnahme an ihm auch nicht, sonst kann man keine Sakramente empfangen.
Es sei denn Sie glauben nicht, dass die offizielle Kirche, d.h. die Amtskirche die katholische Kirche ist und nicht nur subsisierte :))
Wir schon, d.h., dass sie es ist, sonst wäre es um die Sichtbarkeit der Kirche geschehen, und das ist de fide
DH 3300, 3301, 4103, 4118
Manchmal ist das Bessere der Feind des Guten, aber für jetzt muss ich Schluß machen.
“Aber es ist nunmal der offizielle Ritus der Kirche, die ordentliche Form. Da kann er doch nicht unerlaubt sein und die Teilnahme an ihm auch nicht,”
Richtig, wenn er wirklich der offizielle Ritus der Kirche ist, dann kann er bzw. die Teilnahme an ihm (wohl) nicht unerlaubt / in sich schlecht sein.
Die eine Lösung geben Sie ja aber selbst an:
“Es sei denn Sie glauben nicht, dass die offizielle Kirche, d.h. die Amtskirche die katholische Kirche ist”
Dies ist zunächst ein mal ein sehr ernst zu nehmendes Argument vieler sog. Sedis, dass die “Konzilskirche” eben als “Konzilssekte” nicht (mehr) die Katholische Kirche ist.
Aber ich gebe Ihnen ferner Recht:
“Wir schon, d.h., dass sie es ist, sonst wäre es um die Sichtbarkeit der Kirche geschehen, und das ist de fide”
Richtig, das wesentliche Argument gegen diese Art von Sedisvakantismus, also den “hard-core-Sedisvakantismus”, ist die Sichtbarkeit bzw. Indefektibilität der Kirche.
Aber selbst wenn man nicht von einer “Konzilssekte” in diesem Sinne ausgeht, kann man – und muss man u.E. – zu dem Schluss kommen, dass der Novus Ordo NICHT ein Ritus der Kirche ist
Und zwar gleich aus mehreren Gründen bzw. aufgrund von mehreren möglichen Argumenten:
[Forts. im nächsten Kommentar]
[Forts. des letzten Kommentars –
Die 4 möglichen Gründe bzw. Argumente:]
1. Entweder man leugnet, dass die Einführung einer Liturgie unter die Unfehlbarkeit fällt und sieht deren Einführung als klar ungerecht / nicht rechtsmäßig / illegitim / null und nicht an, was bei nicht-unfehlbaren Akten, selbst päpstlichen Akten, möglich ist.
Und dabei a) entweder lehnt man die Unfehlbarkeit für allgemeine Gesezte an sich ab
oder b) man sagt, die Einführung der Neuen Liturgie war gar kein allgemeines Gesetz (im strengen Sinne), da es nur die Westkirche betraf.
2. Oder aber man erkennt die prinzipielle Unfehlbarkeit einer Einführung einer Liturgie an, selbst nur in einer Teilkirche, sagt aber, dass die Konzilspäpste a) klar gemacht haben, dass sie prinzipiell nicht mehr von ihrer Unfehlbarkeit gebrauch machen wollen, ja b) dass sie das aufgrund ihrer Prämissen auch gar nicht mehr können, und dass als prinzipiell fehlbarer Gesetzesakt die Einführung des Neuen Ritus eben dann ungerecht / nicht rechtmäßig…. war (s.1.)
3. Oder man erkennt die prinzipielle Unfehlbarkeit an und auch die Möglichkeit eines Gebrauch davon Machens, aber man sagt, rein formalrechtlich sei die Neue Liturgie nicht rechtsgültig eingeführt worden, sie sei also nicht nur illegitim, sondern sogar illegal und daher mit Sicherheit null und nichtig und kein Ritus der Kirche (so wohl auch Hesse und Teile der fsspx und Teile aber auch der Indult-Kreise/UNA VOCE -Kreise;
diese Ansicht ist m.A. nach aber klar unhaltbar, habe ja auch anderenorts dazu schon Stellung genommen: auch Prof May lehnt dies Ansicht klar als unhaltbar ab!
Oder man sagt 4, wie das Prof May tut, dass die Neue Liturgie zwar nicht in sich schlecht sei (und von daher der Unfehlbarkeit ja hinreichend genüge getan wäre), aber doch so klar mangelhaft und durch den ganzen Kontext ihre Einführung auch so klar ungerecht – ein ungerechtes Gesetzt -, so dass sie zumindest nicht verpflichtend ist und an sich damit auch der Alte Ritus weiter der eigentliche Ritus der Kirche blieb;
die Einführung des Neuen war ja auch nach dieser Ansicht als ungerechtes Gesetz nicht bindend, insofern auch null und nichtig, und somit ist NICHT die Neue Liturgie, sondern weiter die Alte Ritus der Ritus der Westkirche.
Und auch nach 4. wäre dann an sich die Teilnahme am Novus Ordo unerlaubt, aber nicht unbedingt, da dieser bzw. diese nicht als in sich schlecht angesehen wird, sondern nur vom positivem REcht her als unerlaubt; es würde also Ausnahmen geben, etwa wenn man keine Gelegeneheit hätte, den Alten Ritus zu besuchen, könnte man ggf./u.U. auch am Neuen teilnehmen.
“…sonst kann man keine Sakramente empfangen.”
Falsch, denn selbst wenn der Novus Ordo KEIN (legitimer) Ritus der Kirche wäre (wie eben zwei bekannte und unter “Traditionalisten” berühmte Kanonisten wie Hesse und May gleicherweise, freilich mit eben dargelegten Unterschieden, meinen!), so könnte man dennoch die Sakramente im Alten Ritus empfangen, nämlich:
a) inzwischen bei Ecclesia-Dei-Gemeinschaften
b) bei der fsspx
c) bei den Sedis
d) bis jetzt auch noch bei einigen alten Diözesanpriestern (evtl. im Ruhestand)
Richtig unterscheiden Sie daher die minimal-hinreichende Form und diese kann gültig oder ungültig sein und daher die Messe in diesem Sinne gültig oder ungültig.
Davon unterscheiden sie zu Recht die Zeremonien drum herum, den Ritus drum herum, insofern er keine Einfluss auf die Gültikgeit der Form hat.
Diesen Ritus dann gültig/oder ungültig zu nennen ist etwas ungeschickt und wird normalerweise so auch nicht gemacht, sondern dieser kann nur WÜRDIG (resp. UNWÜRDIG) oder KATHOLISCH (resp. UNKATHOLISCH) oder AUTHENTISCH-KATHOLISCH (resp. NICHT AUTHENTISCH KATHOLISCH) sein – wobei “authentisch-katholisch” eigentlich ja ein “weißer Schimmel” ist, allenfalls zur Verdeutlichung legitim – oder er kann UNBEDENKLICH (rep. BEDENKLICH) sein (hinsichtlich seiner Würdigkeit bzw. seiner Katholizität bzw. seiner Authentizität), er kann RECHTGLÄUBIG sein resp. HÄRETISCH oder die HÄRESIE FÖRDERND (haeresi(m) favens/fovens), NACH HÄRESIE SCHMECKEND (haeresim sapiens), VERFÄNGLICH/DOPPELDEUTIG (captiosus) etc.
Daher wäre es besser, das Wort “gültig” wirklich nur für die minimal hinreichende Form und somit für die Messe nur insofern die Doppelwandlung zu stande kommt oder nicht zu reservieren,
und für die Bewertung des Ritus drum herum, insofern er keine Einfluss auf diese Gültigkeit hat, eben die Worte “würdig/unwürdig”, “katholisch/unkatholisch”, “rechtgläubig/nicht rechtgläubig” etc. (wie eben dargelegt).
@ dspecht
Sie haben Recht, aber zwischen ungültig und 100% Katholisch ist ein weites Feld, wie der Vater von Effi Briest immer zu sagen pflegte.
Praktisch gesehen, haben die allermeisten Katholiken keine Möglichkeit an einer Tridentinischen Messe teilzunhemen, welche von keinem nicht suspendierten Priester zelebriert wird.
Dies heißt in der Amtskirche und nicht bei der Piusbruderschaft.
Sie fragen sich also entweder Novus Ordo oder gar nichts und bleiben weg.
Wir untersuchen hier nicht den Idealfall, sondern den tatsächlich gegebenen Fall.
Wenn die FSSPX mit Papst Franziskus zu einer Übereinkunft kommt, was wirklich kurios wäre, aber nicht ausgeschlossen, dann lösen sich viele Fragen und Skrupeln für die Gläubigen der Piusbruderschaft.
Wenn sie nämlich jetzt zu den Pius-Messen gehen, dann:
1. begeht der Gläubige eine Sünde, wenn bewußt eine Todsünde, weil er zu einer Messe eines suspendierten, kanonisch irregulären Priester geht,
2. er begeht eine weitere Sünde, wenn er die Hl. Kommunion von ihm empfängt,
3. er beichtet ungültig, seit 8.12.2015 gültig, weil Franziskus die Beichtjurisdiktion erteilt hat.
Der suspendierte Pius-Priester sündigt hingegen, weil er
1. in den unkanonischen Strukturen verbleibt,
2. sich unkanonisch weihen liess,
3. unkanonisch und irregulär die Sakramente spendet,
4. unkanonisch un irregulär die Sarkamente empfängt, die Beichten der Pius-Priester untereinander sind auch ungültig, ab 8.12.2015 gültig.
Dies geht an niemanden spurlos vorbei, weder psychisch, noch geistlich. Leider. Aber so sieht es von der moraltheologischen und kanonische Seiten nunmal aus.
Wr werden dies wirklich in aller Ausführlichkeit darlegen, aber zuerst kurz hier.
Beim Romanschluss unter dem jetzigen Papst würde die Pius-Bruderschaft absolut ihre Gläubwürdigkeit verlieren, es würde zu weitern Spaltungen kommen und die Sedisvakantisten würden zahlreicher werden. Aber für die Priester und die Gläubigen wäre es viel besser, da sie endlich aus dieser sündigen Situation herauskommen würden. Sünde ist leider Sünde. Sie sehen es wahrscheinlich anders, weil ich Ihre Einträge von anderen Foren schon kenne, aber so sieht es nunmal aus.
Ich könnte Ihnen genau so antworten, dass es an niemanden spurlos vorbei geht, in die Neue Messe zu gehen.
Und habe ja auch schon mal gesagt:
Wenn ich nur die Wahl hätte, entweder zur Alten Liturgie zu einem suspendierten Priester zu gehen oder zur Neuen bei einem offiziell noch nicht suspendierten, dann ist moraltheologisch SICHER die richtige Entscheidung, zum Vetus Ordo zu gehen, selbst wenn von einem suspendierten Priester gefeiert.
Wenn man alle für diese Frage relvanten Moral-/Kirchenrechtsprinipien zu Rate zieht bzw. anwendet kann man NUR zu diesem Schluss kommen. (Bei Gelegenheit begründe ich dies gern auch nochmals ausführlicher).
Und dies gilt selbst dann, wenn man eben davon ausginge, die Suspension sei Rechtens.
(Und man vergesse nicht, viel Novus Ordo Pfarrer sind auch schon ipso facto suspendiert / exkommunizert, wenngleich noch ein Feststellungsurteil fehlt.)
@ dspecht
Sie haben recht. Die Novus Ordo Messen gehen an keinem spurlos vorbei und wenn sie “modern” von ungläubigen Konkubinariern zelebriert werden erst Recht nicht.
Dennoch krankt Ihre moraltheologische Argumentation am logischen Fehler der petitio principii.
Denn eine moralische Wahl ist nur zwischen zwei guten oder wenigstens moralisch neutralen Dingen zulässig. Keine Wahl ist möglich zwischen etwas Gutem und etwas Schlechtem, zwischen einem guten Werk und einer Sünde.
1. Ein suspendierter Priester, der weiterhin zelebriert und die Sakramente spendet, begeht eine Todsünde.
2. Ein Gläubiger, der an solchen Messen teilnimmt und dessen Sakramente empfängt, begeht eine Todsünde, wenn er dies bewußt und freiwillig tut und wenigstens eine lässliche Sünde, wenn er es nicht bewußt tut, weil er bsw. von der Piusbruderschaft diesbezüglich in die Irre geleitet wurde.
3. Dennoch bleibt, auch unbewußt, dieser Beigeschmack der Sünde.
4. Daher haben viele Pius-Priester schreckliche Skrupeln und viele geistige aber auch psychische Probleme, wenn auch manche von ihnen bei Priestern der Amtskirche beichten.
Eine Suspension ist eine solche, wenn sie formal getätigt wurde und bekanntgegeben worden ist. Es gibt keine Suspension ipso facto oder latae sententiae, eine Exkommunizierung hingegen schon.
Es tut mir wirklich leid, weil die Piusbruderschaft das bessere Netzwerk und die Messeversorgung als die Ecclesia Dei Gemeinschaften hat, aber so sieht es nunmal aus. Dura lex, sed lex, Das Kirchenrecht ist der Rahmen, welcher der Moraltheologie dient und diese wiederum dient der Spirituelität.
Man könnte es in etwa damit vergleichen, dass jemand die Wahl zwischen drei Autos hat:
a. einem Renault,
b. einem Kia,
c. und einem Jaguar, aber der Letztere ist gestohlen, wovon der Käufer weiß oder er ahnt es wenigstens, da dieses Auto für einen sehr kleinen Preis angeboten wird und verdächtige Papiere vorweist.
Es kann keine Wahl zwischen a. bis c. stattfinden, da c., als illegal, entfällt. Moraltheologisch gesehen und juristisch auch, denn jemand, der einen gestohlenen Jaguar kauft, macht sich strafbar und das Auto wird dem eigentliche Besitzer zurückgegeben werden, wenn es gefunden wird. Der Käufer verliert dreifach:
1. sein Geld, das er für den Jaguar gezahlt hat,
2. sein unbescholtenes Vorstrafenregister, denn wenigstens eine Bewährungsstrafe ist ihm sicher, wenn ein Vorsatz nachgewiesen werden kann,
3. das gekaufte Auto, das ihm weggenommen werden wird.
Bei den Pius-Messen-Teilnahme sieht es ähnlich aus:
1. Man verliert seinen guten Willen den wahren Katholizismus aufzuspüren und seinen “Glauben an die Piusgemeinschaft”, welche ihre eigenen Gläubigen bezüglich der Beichtjurisdiktion und ihrer kanonischen Lage entweder unzureichend oder falsch informiert und wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
a. Im Falle des Rom-Anschlusses unter Papst Franziskus verliert die FSSPX den Rest irgendwelcher Glaubwürdigkeit, dass es ihr tatsächlich um das Wohl der Kirche geht.
b. Mit der Kritik zu Franziskus hält sich die FSSPX sehr zurück, was wirklich skandalös ist.
2. Man begeht eine Sünde und nimmt an einer schweren Sünde eines suspendierten Priesters teil, denn man darf von ihm keine Sakramente empfangen.
3. Man empfängt entweder keine oder nur wenige Gnaden der Messe und überhaupt keine bei der Beichte, da die Letztere als ungültig überhaupt nicht stattfindet.
Natürlich spielt das Bewußtstein bei einer Todsünde eine wichtige Rolle, wenn man all das nicht weiß und nicht informiert wird, ist es keine schwere Sünde, eine lässliche aber schon. In meinem Falle hat es auch gedauert bis ich alle Argumente fand, aber wen soll man fragen?
Die Pius-Bruderschaft argumentiert pro domo mea.
Die Priester der Amtskirche Hauptsache gegen die FSSPX, ohne irgendwelche Argumente.
Interessanterweise spürt man tatsächlich vieles, ohne es zu wissen und der Intuition folgend, kam man etwas finden. Der Rat der Intuition zu folgen, ist sehr mit Vorsicht zu genießen, da man dazu wirklich im Gnadenstand sein muss und wenn man zur Piusbruderschaft geht, ist man es nicht. Mit der Zeit setzt eine Verdunkelung des Verstandes ein und man sieht nur die Hoffnungslosigkeit und das Böse – die Strategie des bösen Feindes.
Wir werden dazu ausführlich Stellung nehmen, aber jetzt muss dieses reichen.
“Wenn sie nämlich jetzt zu den Pius-Messen gehen, dann:
1. begeht der Gläubige eine Sünde, …..
3. er beichtet ungültig…
Der suspendierte Pius-Priester sündigt hingegen, weil er ….”
Ich möchte gleich (bzw. bald) in einem folgenden Kommentar (eingehend auf Ihren Kommentar v. 25. November 2015 um 10:28 hier) ausführlich darauf eingehen und darlegen, warum
a) weder die Priester der fsspx sündigen, wenn sie die Messe feiern noch
b) die Gläubigen, wenn sie daran teilnehmen
(Kurz gesagt:
1. Weil die Suspensionen wie die Aufhebung der fsspx bzw. die Weiheverbote null und nichtig sind/waren, ja schreiendes Unrecht
2. Selbst wenn man die Suspensionen als an sich rechtsgültig ansehen wollte, dass dann dennoch weder a) die Priester noch viel weniger b) die Gläubigen sündigen, wenn sie trotz dieser Suspensionen die Messe feiern resp. besuchen)
Aber etwas wichtiges vorweg: Ich möchte hier nur die Erlaubtheit / nicht Sündhaftigkeit der Feier bzw. Teilnahme an der Messe diskutieren, nicht den komplizierteren und auch die Gültigkeit ganz anders mit involvierenden Fall der Beichten und der dazu nötigen Jurisdiktion, die sie nun auch noch als Punkt gebracht haben. Dies ist ein eigenes Thema, daher dies gerne ein anderes mal, aber nicht jetzt und hier.
@ dspecht
Ich habe mir vor kurzem Ihre bisherigen Kommentare ausgedruckt. Es waren 47 Seiten. Mit den letzten sind es wohl über 50. Ich werde bis Neujahr sicherlich nicht zu einer umfassenden Antwort kommen. Haben Sie bitte noch ein wenig Geduld und fühlen Sie sich nicht mißachtet. Ihre Argumente erfordern recht viel Lektüre und es ist besser etwas gleich richtig zu machen als in mehreren unvollkommenen Ansätzen.
Viele Grüße
Tradition und Glauben
@ Traditio et Fides
18. Dezember 2015 um 12:57
Danke für Ihre liebenswerte Antwort. Wie schon öfter gesagt, ich habe Geduld und durchaus Verständnis dafür, dass Sie nicht gleich antworten. Ja, ich bin ja zufrieden, wenn meine Einlassungen einfach zur Kenntnis genommen werden, das genügt schon. Antworten Sie einfach, wann immer sie es für angebracht halten und sie Zeit finden.
Danke aber dennoch für ihren freundlichen Hinweis, dass ich mich nicht mißachtet fühlen soll, dass also meine Kommentare durchaus beachtet werden. Das freut mich und genügt mir, wie gesagt.
Danke auch nochmal überhaupt für diese Seite und die Arbeit, die Sie in sie stecken. Ich bin sehr froh, diesen blog gefunden zu haben – nicht nur wegen der Gelegenheit, fundiert diskutieren zu können, sondern auch ob der interssanten und schönen Artikel! Mercie!
Ich wünsche Ihnen und Ihrem Redaktionsteam noch eine gesegne Adventszeit und ebensolche, gnadenreiche Weihnachten!
Ihr
D.S.
@ Traditio et Fides
25. November 2015 um 10:28
Die in obigem Kommentar (dspecht 17. Dezember 2015 um 19:59) angekündigte Replik/Widerlegung habe ich soeben hier gepostet: https://traditionundglauben.wordpress.com/2016/04/20/amoris-laetitia-oder-wie-fuhlt-sich-der-profanierte-christus/comment-page-1/#comment-493
Dennoch auch noch einige Anmerkung zu einzelnen Punkten an dieser Stelle:
Sie schreiben:
“2. Man begeht eine Sünde und nimmt an einer schweren Sünde eines suspendierten Priesters teil, denn man darf von ihm keine Sakramente empfangen.”
Falsch, zumindest nicht in jedem Fall, wie c. 2284 / 2261 (CIC 1917) (resp. c. 1335 CIC 1983) zeigen (und auch c. 882 resp. 976)
Sie schreiben:
“Denn eine moralische Wahl ist nur zwischen zwei guten oder wenigstens moralisch neutralen Dingen zulässig. Keine Wahl ist möglich zwischen etwas Gutem und etwas Schlechtem, zwischen einem guten Werk und einer Sünde.”
Richtig. Nun ist aber, wie eben gezeigt, der Empfang von Sakramenten bei suspendierten Priestern gar nicht etwas (in sich) Schlechtes.
Er ist nicht durch GÖTTL. Recht als in sich schlecht verboten, sondern in sich betrachtet etwas Gutes.
Er ist daher u.U. erlaubt – wie sogar, wie eben erneut darauf verwiesen, das positive Kirchenrecht anerkennt!!
Ihre Prämisse, der Empfang der Sakramente (etc.) von suspendierten Priestern sei etwas (in sich) Schlechtes, ist also schlicht falsch (wie schon allein der c. 2284 resp. 1335 (oder auch schon c. 882 resp. 976) beweist!!)
Weiter schreiben Sie:
“Eine Suspension ist eine solche, wenn sie formal getätigt wurde und bekanntgegeben worden ist. Es gibt keine Suspension ipso facto oder latae sententiae, eine Exkommunizierung hingegen schon.”
Klar falsch. Und auch hier macht es keinerlei Unterschied, ob man vom Neuen oder Alten CIC ausgeht, es ist in beiden völlig eindeutig, dass es die Suspension latae sententiae gibt.
Vgl. eben den genannten c. 2284 resp. 1335, welcher genau den Unterschied der Rechtsfolgen festlegt je nach dem ob eine ipso facto verwirkte Suspension durch deklaratorisches Urteil festgestellt worden ist oder nicht; vgl. zudem – ich beschränke mich der Kürze halber nur auf den CIC 1983, auch wenn ich diesen nicht als rechtsverbindlich betrachtet (zumindest in weiten Teilen); entsprechendes findet sich parallel im Alten CIC – c. 1333 § 2 (wenn dort von einem Feststellungsurteil bzgl. einer Suspension die Rede ist stetzt dies eben logisch notwendig – wie schon bei c. 1335 – eine ipso facto verwirkte Suspension latae sententiae voraus!)
Vollends klar wird diese, wenn wir uns etwa den grade in unserem Fall einschlägigen c. 1383 anschauen!
Und noch deutlicher, weil hier sogar EXPRESSIS VERBIS, c. 1334.
Dieser sagt ja (§ 2; Herv. vom mir):
“Ein Gesetz, nicht aber ein Verwaltungsbefehl, kann eine Suspension als Tatstrafe festlegen.” oder auf Latein: “Lex […] potest latae sententiae suspensionem […] constituere”
Es ist somit klar, dass Ihre Behauptung:
“Es gibt keine Suspension ipso facto oder latae sententiae”
falsch ist.
Und das zuletzt Gesagte bzw. Festgestellte ist sogar ÄUßERST WICHTIG und AUSSCHLAGGEBEND für unsere Diskussion.
Denn da die von den Priestern verwirkte Suspension und Irregularität genau eine solche ipso facto latae sententiae ist, s. c. 1383 CIC 1983 (bzw. c. 2374 CIC 1917) und da ferner nicht je eigene Festellungsurteile nach jeder einzelnen Priesterweihe innerhalb der fsspx ergangen sind, müsste man die fsspx-Priester wohl (wie gesagt, ich werde mich da nochmal genauer kundig machen, bin mir ja nicht 100% sicher) als nur ipso facto, aber nicht-deklariert suspendiert, ansehen
– und somit wäre eben schon rein rechtspositiv (und zwar sogar nach dem positiven Recht auf der UNTERSTEN Ebene, also ganz ohne auf irgendwelche höheren Rechtsprinzipien zurückgreifen zu müssen, nämlich nach c. 2284 resp. 1335!!) das Angehen der fsspx-Priester um Sakramente und (wohl) auch der Besuch ihrer Messen aus jedwedem gerechten Grund ERLAUBT und daher NICHT SÜNDHAFT!
Also, nicht nur dass es klarerweise Suspensionen latae sententiae gibt,
sondern nicht minder klar geht es in dem uns interessierenden Fall der fsspx-Priester [wenn überhaupt] genau um solche, welche sie sich nämlich nach c. 2374 (CIC 1917) (bzw. c. 1383 CIC 1983) – ipso facto, latae sententiae – zugezogen hätten.
Und da keine Festellungsurteil ergingen, zumindest keine spezifischen/speziellen in jedem einzelnen Fall, muss man sie wohl als NUR ipso facto suspendiert ansehen und NICHT als deklariert.
(Wie gesagt, hier bin ich mir aber selbst nicht sicher und lasse mich gern von Ihnen, T&F, oder jemand andererm, der sich kanonistisch zu diesem Punkt besser auskennt, belehren – ob eben spezifisch/individuelle Urteile nötig wären oder ob ein allgemeines/generelles reicht und vorliegt)
Wir feiern den lateinischen (klassisch-römischen) Ritus -heute: ausserordentliche Form des römischen Ritus- seit 550 Jahren ununterbrochen und sind dankbar, dass der Heilige Vater Benedikt XVI. em., am 7.7.2007 das Motu Proprio “Summorum Pontificum” per 14.9.2007 erlassen und damit Klarheit geschaffen hat.
Was kirchenrechtlich Gültigkeit hat oder richtig ist, können wir Laien -und wollen uns auch nicht unrechtmässig einmischen- nicht endgültig be-urteilen. Das Urteil liegt immer bei der Kirche, sprich: am Schluss beim Heiligen Vater, heute Papst Franziskus, dem Bischof von Rom!
Die Weisung des hl. Papst Pius V. ist so klar und deutlich, dass zur Messe des Paul VI., d.h. zum NO -Novus Ordo- sicher grosse Unterschiede vorhanden sind die kein Laie und kein Kleriker leugnen kann!
Jeder der ehrlich ist und nicht Wortklauberei bestreitet, weiss, dass es a) sprachlich, b) Latein, bzw. Volksprache, c) Mysterium und Allgemeingut, d) ad Deum/orientem oder ad populum sprich. Richtung Gott oder zu den Menschen, e) Kniebeugen oder Kopfverneigungen -wenn überhaupt!-, f) Gott-gefällig oder Show bis zur One-man-show, g) Gregorianik oder gar (Fasnachts-) Gesangs-messen, etc., etc. alles gibt was vom Konzil (so) sicher nicht gemeint oder gewollt war. Die Auswüchse in der Volkssprache und zu den Menschen gerichtet -eben Menschendienst- sind gewaltig und -sicher- nicht zu leugnen.
Fortsetzung folgt…..
Eine Frage, die mich schon lange bewegt: In erster Linie kommt es nicht auf die Kommunion, das in der Konzilskirche so bezeichnete “Mahl”, an, sondern auf die Darbringung des Opfers durch den Priester.
Die Frage, die sich also stellt, ist:
Nimmt Gott das Opfer in der Konzilskirchenmesse entgegen, wenn ihm der zelebrierende Priester den Rücken zukehrt?
Nehmen wir ein Geschenk entgegen, das man vorgibt, uns geben zu wollen, entgegen, wenn man uns bei der Darreichung den Rücken zukehrt? Wohl eher nicht!
Aus diesem Grund, weil Gott das Opfer der Konzilskirchenmesse offensichtlich nicht entgegennimmt, da ihm der Priester den Rücken zukehrt, sind diese Konzilskirchenmessen auch gar keine Kraftzentren, wie die Messen der katholischen Kirche!
Die Antwort lautet: Ja. Das Sakrament findet statt.
Können wir der Konzilskirche, die das behauptet, auch wirklich vertrauen, da sie von der katholischen Theologie und Lehre abweicht und völlig etwas anderes vertritt, glaubt und lehrt und praktiziert! Den Konzilskirchenpäpsten etc. traue ich daher nicht über den Weg, z.B. wenn ich bedenke, dass Papst Johannes Paul II. die Piusbruderschaft verabscheute, das Heidentum hingegen herzlich Willkommen hieß und in Assisi wirken ließ.Wenn Päpste so verquer denken und glauben, dann glaube ich, ist ihnen nicht zuzutrauen, dass sie recht haben könnten, wenn sie sagen, dass Gott das Opfer auch dann entgegennimmt, wenn ihm der Priester bei der Darreichung den Rücken zukehrt! Das ist für mich kaum zu glauben!
Meine laienhafte Antwort:
Im NO wendet der Priester dem Tabernakel (mit dem darin anwesenden Christus) den Rücken zu, aber bei der Wandlung öffnet sich der Himmel und Christus steigt auf den Altar nieder, dem selbst der NO-Priester nicht den Rücken zuwendet …
Ich gehe jedoch davon aus, dass die Gnaden, welche aus den Sakramenten (allgemein) fließen, im NO deutlich geringer sind.
@Eugenie Roth
Es ist nicht nur so, dass die Gnaden im NO deutlich geringer sind, sondern auch, dass uns durch den NO viele Gnaden überhaupt nicht zuteil werden, und ja, uns Gnaden auch sogar entzogen werden, was sich daran zeigt, dass die, die über Jahre und Jahrzehnte die NO-Messe besuchen, ein völlig verändertes, antikatholisches Bewusstsein entwickeln; und selbst Fromme unter ihnen, die täglich Eucharistische Anbetung und Rosenkranzgebet pflegen und regelmäßig beichten, zu einem großen Anteil dieses unkatholische Bewusstsein bekommen, in dem sie z.B. bei den Fürbitten ihr “Herr, erhöre uns!” zu einem erfolgreichen Reformationsjahr sagen, und sich sogar von evangelischen Pfarrern und Pfarrerinnen segnen lassen, so als handelte es sich dabei um Priester und Priesterinnen.
Das sind die Früchte der NO-Messe, die uns dem Katholizismus entzieht. Deshalb besteht auch ein großer Unterschied zwischen den Frommen der Tradition und den Frommen des Modernismus. Letztere halten daher nichts vom Alten Ritus, den sie weit unter den Neuen stellen.
Des Weiteren: Wir verlieren unsere Katholizität, wenn wir die antikatholischen Elemente des NO mitmachen. Hier hören wir auf, katholisch zu sein, denn wir sind nicht katholisch, wenn wir z.T Katholisches praktizieren und z.T. Gegensätzliches. Halbe halbe gibt es nicht! Das geht nicht!
Und so kann der Katholik nur dann Katholik sein und bleiben, wenn er nur das tut, was vorkonziliar ist, und das Vorkonziliare ist der Katholizismus, das Christentum! Das, was dann eingeführt worden ist, ist teils Katholizismus, teils Protestantismus, teils Modernismus, teils Heidentum …, ein Mischmasch aus allem und jedem, das den dieses Mischmasch Praktizierenden nicht zum Katholiken macht, sondern zu einem “Mischwesen”, von “dem” daher nicht einmal behaupten kann, dass “es” gerade mal noch das Fegefeuer erreichen könnte.
Und so kann man von der NO-Messe nur abraten! Sie ist schlichtweg nicht katholisch, sie tendiert gewaltig zur Hölle hin!